耶魯大學高級研究員、摩根士丹利亞洲區(qū)前主席斯蒂芬·羅奇（Stephen Roach）

21世紀經(jīng)濟報道記者鄭青亭 北京報道

“也許很快你就不需要再到現(xiàn)場了，記者的工作就要被人工智能取代了。你對此有什么感受？”看著記者在采訪前忙著擺弄一堆電子設備，年近八旬的耶魯大學高級研究員、摩根士丹利亞洲區(qū)前主席斯蒂芬·羅奇（Stephen Roach）反客為主地拋出了一個問題。這一“挑戰(zhàn)性”的開場反映了當下人們對AI期待與焦慮并存的復雜情緒。

3月21日，羅奇做客耶魯北京中心，分享了其對特朗普2.0時代大國關系的見解，并在活動前接受了21世紀經(jīng)濟報道記者的獨家專訪。談及中美AI競賽，他表示，“競爭遠比美國及其位于硅谷的人工智能公司在六個月前愿意承認的要激烈得多”。他強調，DeepSeek取得的突破意義重大，不僅是因為其性能優(yōu)異，而且它的低成本優(yōu)勢對美國構成挑戰(zhàn)。

在過去幾周市場拋售期間，美國經(jīng)濟衰退風險一直是新聞頭條，多家華爾街投行已經(jīng)下調了對美國經(jīng)濟的增長預測和展望。羅奇認為，特朗普政策的不確定性正在增加美國經(jīng)濟衰退的可能性。盡管當前經(jīng)濟看似穩(wěn)定，但政策混亂已影響企業(yè)和消費者的信心，導致招聘和資本支出決策受阻。他預測，若不確定性持續(xù)，到2026年，美國經(jīng)濟可能面臨顯著衰退風險。

針對特朗普政府宣稱“美國經(jīng)濟正在排毒”的說法，羅奇斥其為政治借口，而非經(jīng)濟術語。他強調，應通過失業(yè)率、勞動力市場狀況以及消費者和企業(yè)支出等經(jīng)典指標來檢驗這一主張的真實性，而非依賴空洞的口號。他指出，特朗普政策的不可預測性讓企業(yè)難以規(guī)劃，凍結了資本支出和工業(yè)生產活動，對經(jīng)濟造成拖累。

談及近期美股的動蕩，羅奇指出，美國股市高度集中在少數(shù)股票（如“七巨頭”）上，估值遠超合理水平，存在明顯泡沫風險?！白鳛閷Ρ?，在20世紀初期互聯(lián)網(wǎng)泡沫高峰時期，科技股票僅占市場總市值的6%，而現(xiàn)在則是七只股票占據(jù)了34%?！彼m未預測短期走勢，但警告稱，當前市場熱情雖受人工智能推動，卻不可持續(xù)，未來調整空間較大。

近日，美國特朗普政府針對鋼鐵和鋁的高關稅已正式落地實施，并引發(fā)了歐盟以及加拿大的反制措施。不僅如此，特朗普此前還表示，4月1日將公布一份關稅政策研究報告，隨后將決定對所有國家的關稅措施。談及特朗普四處開火的貿易戰(zhàn)，羅奇認為，這意味著全球生產、分銷、組裝和消費的成本都會提高。這可能迫使美聯(lián)儲調整貨幣政策，進一步加劇經(jīng)濟不確定性。

羅奇指出，特朗普試圖通過關稅迫使產業(yè)鏈回流美國的想法不切實際。以蘋果供應鏈為例，全球供應鏈的復雜性和高轉移成本意味著短期內難以實現(xiàn)回流。此舉不僅經(jīng)濟上不可行，還將損害美國消費者的利益。

羅奇自2010年起一直擔任耶魯大學高級研究員，并為耶魯大學的本科生和研究生開設了“未來的中國”和“日本的教訓”兩門課程。此前的職業(yè)生涯期，他曾先后擔任摩根士丹利的首席經(jīng)濟學家和亞洲區(qū)主席長達30年。他擁有紐約大學經(jīng)濟學博士學位，曾任美國著名智庫布魯金斯學會研究員。

特朗普“黃金時代”的愿景只是鏡花水月

《21世紀》：特朗普總統(tǒng)開始第二任期時，承諾通過減稅、放松監(jiān)管和提高關稅，為美國帶來“黃金時代”。這一愿景的可行性如何？

羅奇：這是行不通的。這基本上只是一系列競選承諾，與他在上任前兩個月內采取的政策截然不符。關稅、削減聯(lián)邦政府規(guī)模，以及對美西方國家極為重要的盟友關系的瓦解，這一切都沒有任何“黃金時代”的影子。實際上，我們正以一個受損的形象開始，這預示著特朗普第二個任期帶來的混亂，對美國乃至全世界都將產生深遠影響。

《21世紀》：近期，美國股票市場暴跌引發(fā)了人們對特朗普總統(tǒng)經(jīng)濟政策的擔憂。很多經(jīng)濟學家說，美國經(jīng)濟可能正在走向衰退。你怎么看？

羅奇：現(xiàn)在美國經(jīng)濟衰退的可能性正在上升，雖然目前來看仍然處于相對良好的狀態(tài)。我認為，他的政策聲明的混亂導致了高度的不確定性。這影響了企業(yè)在招聘和資本支出方面的決策。不確定性也會對消費者的預期和未來的通脹壓力產生不利影響。因此，我認為，進入2026年，美國經(jīng)濟衰退的可能性會大幅增加。

《21世紀》：特朗普政府聲稱“美國經(jīng)濟正在排毒”，并表示隨著他的政策生效，“經(jīng)濟正在轉型”。你對此怎么看？在2025年，我們應關注哪些關鍵指標來評估這種“排毒”是帶來穩(wěn)定，還是如你之前所警告的那樣，讓美國經(jīng)濟走向自我實現(xiàn)的危機？

羅奇：“排毒”并不是經(jīng)濟學家使用的術語。這是那些沉迷于自身言辭和行為的人才會用的詞匯，它是特朗普政府在政治上的權宜之計和方便的借口，我們將考察一系列經(jīng)典指標——包括失業(yè)率、勞動力市場狀況以及消費者和企業(yè)支出活動——以驗證這些主張是否有任何依據(jù)。

《21世紀》：特朗普的不可預測性為企業(yè)創(chuàng)造了一個不穩(wěn)定的環(huán)境。這種不確定性在2025年對美國投資和工業(yè)生產可能造成多大的拖累？

羅奇：不確定性是決策的敵人。當企業(yè)決定建設新設施、雇傭新員工時，這些都是成本高昂且長期的承諾。他們做出這些承諾是基于一種希望，認為他們能夠很好地預見未來幾年經(jīng)濟的走勢，但實際上沒有足夠的可見性。這種不確定性將凍結企業(yè)的決策，從而對商業(yè)、資本支出以及招聘產生負面影響。

《21世紀》：一些華爾街分析師預測，在特朗普的親商政策下，美國的“例外主義”將得到加強。你同意這種觀點嗎？

羅奇：在特朗普第二次就職前一年，美國股市就已處于岌岌可危的狀態(tài)——標準普爾500指數(shù)總市值中有34%集中在七只股票上，也就是“七巨頭”。這些股票處于泡沫之中，顯然是受到人工智能革命性突破的推動。但無論人工智能多么具有革命性，市場的估值都遠遠超出了任何革命所能帶來的水平。作為對比，在20世紀初期互聯(lián)網(wǎng)泡沫高峰時期，科技股票僅占市場總市值的6%，而這里則是七只股票占據(jù)了34%。這些股票目前較2024年12月的高點已經(jīng)大幅回落，但它們仍是兩年前水平的三倍。未來下跌的空間還會更大。

《21世紀》：確實，這非常引人關注。在美國股市經(jīng)歷了長達一個月的動蕩之后，許多投資者現(xiàn)在都在想，接下來將會如何發(fā)展？著名全球投資人吉姆·羅杰斯已經(jīng)賣出美國股票，轉而持有美元。你覺得美國股市的調整是暫時的，還是進入了熊市？

羅奇：我寧愿不對此發(fā)表評論，多年來我已經(jīng)學到，對美國市場做短期預測是不明智的。很多因素都可能對其產生雙向影響。

關稅政策將推高通脹，美聯(lián)儲不應低估其影響

《21世紀》：你是否對特朗普現(xiàn)在將貿易戰(zhàn)目標對準歐盟和加拿大感到驚訝？

羅奇：失望，但驚訝程度有限。我們學會了永遠不要抱太多希望，不要過于樂觀。當談到特朗普時，他喜歡成為一個破壞者。他今年采取的許多行動都極具破壞性，旨在讓人們感到驚訝，他也確實做到了。

《21世紀》：他的這種四處開火的貿易戰(zhàn)將會造成怎樣的影響？

羅奇：全球生產、分銷、組裝和消費的成本都會提高。這為本已日益全球化的體系增添了一層新的成本，而且肯定會產生負面影響。推高投入和產出價格不會沒有代價。

《21世紀》：這會對美聯(lián)儲接下來的行動產生什么影響？

羅奇：美聯(lián)儲主席鮑威爾近日表示，短期內它們（特朗普經(jīng)濟政策）將推高成本并降低產出。他不幸地犯了一個錯誤，說他認為這些影響將是暫時的。美聯(lián)儲在使用“暫時”這一詞方面紀錄并不佳。他們應該把這個詞從美聯(lián)儲主席的公關手冊中刪掉。

《21世紀》：為了避免與中國發(fā)生災難性的經(jīng)濟沖突，美國應從經(jīng)歷中汲取哪些教訓？

羅奇：美國方面錯誤的根源在于一種信念，即我們可以逐個國家地消除貿易逆差，而這違背了基本的宏觀經(jīng)濟常識：貿易逆差反映了系統(tǒng)中投資與儲蓄之間的巨大缺口，極低的國內儲蓄率必然導致巨額的貿易逆差。除非我們根本不追求更大的增長，否則顯然不應堅持這種觀點。

在20世紀80年代，以俄羅斯和日本的案例來說，雖然降低了美日之間的雙邊貿易逆差，但總體貿易逆差并未減少，其在GDP中的比例和絕對金額依然在上升。這正是當下的情形。2018年和2019年的關稅雖然減少了美國與中國之間的不平衡，但隨著貿易從低成本的中國生產商轉向全球高成本的生產商，美國總體貿易逆差卻急劇擴大。對此我曾反復論述，而美國仍在不斷重復這一錯誤。

讓產業(yè)鏈回流美國，從經(jīng)濟上說并不合理

《21世紀》：你覺得特朗普可以通過關稅手段讓產業(yè)鏈回流到美國嗎？

羅奇：供應鏈的建立需要很長時間。我應該說，美國領先的供應鏈之一就是蘋果用來生產iPhone的供應鏈。這涉及到來自全球超過120個國家的原材料和組裝工作。蒂姆·庫克早期負責構建蘋果的供應鏈、生產、組裝和分銷流程時花費了整整十年。你不能簡單地一鍵切換，就說“我們轉移到印度、越南或回到美國”。這需要花費大量時間。

特朗普總統(tǒng)正在對企業(yè)施加政治壓力，要求它們將生產基地遷回美國。這是一場政治運動，在經(jīng)濟上并不合理。即便我們可以做到，但這將曠日持久，而且成本極高，最終會給那些從全球供應鏈高效運作中獲益頗多的美國消費者帶來沉重負擔。

《21世紀》：中國的人工智能熱潮，以DeepSeek等為代表，正成為頭條新聞。你如何評估當前的人工智能競賽狀態(tài)？你認為在未來幾年它將走向何方？人工智能產業(yè)能否成為中國新的經(jīng)濟引擎，減少其對傳統(tǒng)制造業(yè)和出口的依賴？

羅奇：競爭遠比美國及其位于硅谷的人工智能公司在六個月前愿意承認的要激烈得多。我認為，DeepSeek 的突破意義重大，不僅僅是因為中國的大語言模型能與美國那些依靠OpenAI及其他專注于AI的公司的模型表現(xiàn)相當，更重要的是，DeepSeek模型可以用極低的成本——無論是在數(shù)據(jù)存儲、計算能力還是支持這種數(shù)據(jù)密集型機器學習所需的能源成本方面——實現(xiàn)同樣的效果。因此，我認為，這將對美國構成巨大挑戰(zhàn)。

這又關系到貿易逆差問題以及所謂的美國制造業(yè)“重生”。支撐全球化的經(jīng)濟理論是基于大衛(wèi)·李嘉圖所提出的比較優(yōu)勢理論，即成本較低的國家在生產上更具優(yōu)勢。我們將看到生產將從成本結構較高的國家轉移出去，而DeepSeek已經(jīng)表明，我們在核心AI大語言模型上存在高成本結構。因此，無論是美國國內還是國外都將面臨向更高效模式轉型的壓力。

《21世紀》：特朗普政府會全力遏制中國在AI領域的崛起嗎？你怎么看當前的競爭在其第二任期內轉變?yōu)槿姹l(fā)的科技戰(zhàn)的可能性？

羅奇：我真正擔心的是與美國的持續(xù)沖突，而技術領域很可能成為這場沖突的焦點。貿易戰(zhàn)并不僅僅在于一個國家對另一個國家施加壓力，而是由一系列報復性反應逐步升級所致。

就貿易戰(zhàn)而言，我最擔心的是特朗普希望對所有國家征收關稅，從而引發(fā)一場全球貿易戰(zhàn)——這一點我們很快就會看到。一個明顯的例子是，4月2日，特朗普政府將公布所謂的“對所有與美國存在貿易逆差的國家征收對等關稅”的計劃。去年，與美國存在貿易逆差的國家有101個，按定義，他將對另外101個國家征收關稅，而這些國家勢必會進行報復。

這說明美國完全沒有吸取歷史教訓，尤其是上世紀30年代的教訓。當時，由于類似措施——主要由所謂的斯穆特-霍利關稅推動——在1930年實施，全球陷入了貿易戰(zhàn)，全球貿易在上世紀30年代初萎縮了60%以上，并在很大程度上將一場嚴重的經(jīng)濟衰退演變成了一場毀滅性的經(jīng)濟大蕭條。歷史顯然不是特朗普所關心的，他寧愿研究19世紀末威廉·麥金利的總統(tǒng)任期，從中尋找借鑒。